Manuel de combat à l’épée – 1500

manuel combat epee 01 Manuel de combat à lépée   1500

Ce manuscrit illustré du 16eme siècle, hébergé à la Bibliothèque d’Etat de Berlin, était surement destiné à apprendre aux combattants les bases du combat avec différentes épées.
Je ne pensais pas qu’on était sensé tenir l’épée « à l’envers » si souvent …

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  • co

    « Librairie » ou ***Bibliothèque*** de Berlin ? ;-)

  • Robert & René

    Super. Ils devaient avoir des mains en fer pour tenir la lame aussi souvent…
    2 images marrantes :
    - 4 : il offre du thé et une bourse mais se prend un coup de maillet en retour… (étrange technique…)
    - 9 : il plie sa lame pour catapulter la poignée sur la face de son adversaire… souplesse de l’acier, tordu à main nu…

    Balaises les gonzes.

    • http://empereurprotege.blogspot.fr/ Krieghund

      Alors…

      Les mains en fer : quand on regarde ceux qui tiennent la lame, ils s’agit de personnes en armure complète, donc oui leurs mains sont gantés de fer. Mais même sans cela, la base de la lame d’une épée est rarement tranchante, surtout dans le cas d’une épée conçue pour le combat en armure. On peut la saisir à pleine main sans se blesser. Et de toute manière, même sans protection, mieux vaut repousser une épée avec la main plutot que de la prendre dans le bide. D’ailleurs dans le combat en armure, tenir la lame permet une meilleure précision, propice à enfoncer la lame dans l’oeil de son petit camarade.

      - 4 : je pense que le coup de masse est la menace qui fait que l’homme tend ses biens au malandrin. Le but d’un traité d’escrime est avant tout d’apprendre la self defense, plus que de savoir comment massacrer son prochain. Ok, la meilleure maniere de rester en vie est de laisser le gars en face gésir dans son sang… Ce dessin montre donc ce qui arrive à celui qui ne sait pas se défendre.

      - 9 : sur ce genre de dessin, on voit peut les résistances des lames. Il s’agit peut être d’une rapière, et donc c’est assez souple.
      L’un des plus vieux traités d’escrime date du 12e siècle et represente aussi bien des personnes en armures que des moines en train de se battre à l’épée. Il y a même des representations de femmes, avec des épées également. Le plus vieux traité en langue francaise date du 14e siècle et s’appelle « le jeu de la hache », car il se concentre sur les techniques à la hache ( hache avec un manche très très long, donc plus genre hallebarde.)

      Je pourrai demander des précisions à mon frère, qui est actuellement le spécialiste francais dans cette matière. Il a été commissaire adjoint de l’exposition sur l’épée du musée du moyen-âge de Paris, à l’été dernier. Il organise chaque année à Dijon un colloque sur le sujet. Pour les dijonnais qui roderaient ici, c’est le fondateur de l’association De Taille et d’Estoc.

      • http://www.laboiteverte.fr Le Maitre de la Boite

        Merci pour ces précisions !

      • Berty

        Très bonne exposition d’ailleurs, tu le remerciera de la part d’un élève de l’Ecole du Louvre qui travaillait à l’époque sur « Joyeuse », l’épée dite de Charlemagne du Louvre…

        • http://empereurprotege.blogspot.com/ Krieghund

          A propos de joyeuse, il se pose une question. Quand on regarde bien la lame, on distingue des traces d’inscription sur la lame, mais tellement usée par le patinage reçu au cours des siècles qu’elles en sont invisibles. Il pense (et moi aussi) que savoir ce qui est écrit serait assez utile.^^ Malheureusement, le Louvre refuse que des recherches soient effectuées en ce sens, de peur d’abîmer la lame.

          • Berty

            Des inscriptions sur la lame!? Je n’avais pas remarqué… J’ai juste connaissance de l’inscription présente sous les quillons. Cependant, il est fort possible que la lame soit moderne, car trop étroite pour la fente du fourreau. Alexandre Lenoir prétend en 1804 avoir retrouvé la lame d’origine mais rien de dit qu’il ait réussi à convaincre Dominique Vivant-Denon, alors en charge de préparer les regalia pour le sacre de Napoléon, de remplacer la lame de l’épée.

          • http://empereurprotege.blogspot.com/ Krieghund

            Berty, contact moi en pv. Si tu peux voir la lame de près, mon frère serait intéressé pour causer…

          • espadon

            on peut faire des analyses non destructives et c’est connu. Mais si déchiffrer les inscriptions posait un autre problème, plus politique ou économique ?

  • http://www.rascagnes.com/ Jerome

    Magnifiques illustrations !
    Cette vidéo est instructive sur le même sujet : http://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q
    On y comprend mieux que l’enjeu est d’arriver à glisser la lame dans les interstices de l’armure, et qu’il s’agit plus d’un pugilat que d’escrime…

    • http://empereurprotege.blogspot.fr/ Krieghund

      Sans compter que les deux personnes dans les armures tiennent super bien l’alcool, je peux vous le dire après une beuverie avec eux !^^

  • http://jc2nazareth.skyrock.com Kodiak

    Je pense qu’il s’agit d’une illustration des techniques de combat des seigneurs Karadoc et Perceval.

    • ctulu facetieux

      Mais avant, il faut trouver des objets redondants ! ! !

  • bachir

    Les illustrations de combattants en pyjama bleu & rouge me font bien rire.
    On comprend bien qu’il en fallait quand même une sacrée paire vu le sac qu’ils se trimbalent!!!

  • http://empereurprotege.blogspot.fr/ Krieghund

    Sur la dernière image, on voit bien que le monsieur en bleu tient une dague dite « à couillettes », appelée aussi « couillarde », en raison de la forme particulière de la petite garde.

    voici un exemple de dague à couillette, faite par mon frère :

    http://compagnondelisle.free.fr/materiel/Dscf3817.jpg

  • http://empereurprotege.blogspot.com/ Krieghund

    Alors, j’ai fait deux petites erreurs :
    - le plus ancien traité d’escrime date du fin 13e début 14e, il est en latin et en bas allemand.
    - Le plus ancien en langue française date du 15e.

    D’après mon frère, ce manuscrit, le A83, que l’on peut rapprocher des dessins d’Albrecht Durer, a très peu été étudié. Certains ne le voit que comme un ouvrage d’art, un recueil de croquis. Il daterait du début du 16e siècle (1512?). Pour mon frère, les techniques sont connues et repérées dans d’autres sources similaires, et certaines ne sont nulles part ailleurs (et mériteraient d’être étudiées, mais personne ne s’en occupe.) Il semblerait que cela soit une copie d’une copie, c’est possible. Mais anatomiquement, c’est relativement exact (comme Dürer, d’ailleurs).

    ce recueil n’est pas fini, en fait, et seule les 4 premières pages ont du texte. Il devrait y avoir du texte explicatif, mais celui ci n’est pas connu.

    Dans l’opinion de mon frère, la figure 4 (celle ou on voit qqn donner une bourse), il pourrait s’agir de tout ce qui entoure un rituel lié à un duel judiciaire.

    Pour la figure 9, il faut savoir que dans ce genre d’ouvrage, on peut représenter les épées d’entrainement, plus souple. Il pourrait aussi s’agir d’un acte avant un combat, visant à impressionner le public, dans le cadre de Fechtschülen (démonstration publique de combat). Les Marxbrüder (aucun rapport avec les Marx Brothers), les Frères de Saint Marc, étaient par exemple une confrérie qui avait le monopole du titre de Maitre du jeu de l’épée longue. Ils organisaient des Fechtschulen, enseignaient le savoir faire martial, et pas que à l’épée longue.

    Vous pouvez remercier mon frangin pour les précisions, et ceux qui veulent se faire faire des vrais dagues médiévales de qualité peuvent me contacter en privé pour que je transmette^^ (quoi, j’aide la famille !!)

    • http://www.laboiteverte.fr Le Maitre de la Boite

      Eh les gens si vous voulez une dague à couillettes contactez Kreighund ! :D

      • http://empereurprotege.blogspot.com/ Krieghund

        tout à fait !!! Hésitez pas ! Faut faire vivre l’artisanat français !!^^

  • Skynone

    Cela semble aussi biscornue que les techniques de combat de Perceval et Karadoc dans Kaamelott ^^ !

  • Orlov

    Pour l’épée pliée, ca peut etre en effet pour impressionner en montrant la resilience de la lame, donc la qualité de l’épée …
    Je rejoins ton frere, mm s’il n’est pas tt a fait d’accord avec l’affirmation, je pense plutot a un receuil de croquis artistique, peut-etre pour preparer une oeuvre, car sur les manuels deja vu
    1 les persos sont moins bien dessinés et representés plutot style « figurine articulée en bois pour apprendre le dessin »
    2 les dessins sont decomposés en 3 ou 4 vignettes histoire de bien visualiser la prise
    3 il y a des fleches pour symboliser les mouvements et axes
    Il faut savoir que l’art de manier l’épée des chevalier etait un art martial a part entiere (loin de l’idée des bourrins que l’on a ou celui qui frappe le plus fort gagne), qui n’avait rien a envier à la complexité des arts martiaux asiatiques, bref que c’était tres technique. Malheureusement, contrairement aux arts martiaux orientaux, il s’est completement perdu; des specialistes, le restorent avec les vestiges restant … Krieg, merci pour ces precisions, et bravo pour le travail de ton frere et de son assos (si on peut dire), imcontournable ds le domaine

    • BIS95

      Si la démarche est artistique, les techniques illustrées sont très plausibles. La plupart sont présente dans d’autres manuels. Par exemple, le 2èm dessin de la première image montre une technique que l’on retrouve en escrime civile (sans armure) au messer (sorte de très grand couteau ou de petite épée) où l’adversaire se retrouve sur le dos avec la lame sur les bras. L’attaquant marche de chaque côté de la lame et immobilise son adversaire…
      Oui, les AMHE sont en pleine expansion! 2 gros rassemblements (Dijon et AMHE IDF à L’Isle Adam) et de nombreux stages un peu partout en France…

  • Zip

    Pour celles et ceux que cela intéresserai il existe une discipline qui traite de cela :)
    Les AMHE ou les arts martiaux historiques européens .
    L association De Taille et d Estoc est d ailleurs la plus grande en France et sans doute l’une des plus dynamique en la matière.
    Si vous etes curieux je vous invite a consulter ce site qui répertorie différents acteurs en la matière : http://www.amheonweb.net/site/
    Il existe de groupe un peu partout en france ;)

    • http://empereurprotege.blogspot.com/ Krieghund

      Ah ça, étant le frère du fondateur de Taille et d’Estoc, je ne peux que soutenir !!^^

  • Carré

    Héhé ! En voilà d’intéressants croquis, pour ceux que cela intéresse voici un lien vers un manuel de maître d’arme qui contient de nombreuses illustrations : http://www.kb.dk/da/nb/materialer/haandskrifter/HA/e-mss/thalhofer/thott-2_290.html
    Ce manuel ancien provient apparemment du Danemark.

    • http://empereurprotege.blogspot.com/ Krieghund

      pas tout à fait :

      Il s’agit du « Alte Armatür und Ringkunst » de Hans Talhoffer, conservé à la Bibliothèque Royale du Danemark. Mais le manuscrit n’est pas danois, il est juste conservé là bas.

      Hans Talhoffer était né en Souabe, et as pas mal bossé dans les principautés allemandes du sud. Il a composé pas moins de 6 ouvrages entre 1443 et 1467 – celui de la DKB date de 1459, et contient pas mal de passages du Bellifortis de Conrad Kyeser, de même que des textes mystico-métaphysiques à la fin. On pense que c’était la version perso du Maître, celle qu’il avait faite faire rien que pour lui.

      (merci à mon frère pour ces précisions)

  • http://www.redacweb.net Hortense

    Merci pour cette conversation hyper intéressante. J’imagine que vous êtes surtout des passionnés mais j’ai fait passer les infos aux rôlistes qui m’entourent et plus spécialement le manuel de maître d’armes danois, merci merci merci :))

  • vronsky

    Vraiment intéressant . Je me suis toujours demandé comment les mecs à l’époque faisaient pour se latter ( à mort , en théorie ) sans jouer les Jean Marais ou les Errol Flynn ( txak- txac à distance). En fait , si j’ai bien compris , ils essayaient de se rapprocher l’un de l’autre pour se finir au corps – à- corps à mains nues ( ou presque ) .
    Merci aux internautes pour leur culture et , bien sûr , merci à la BV d’exister .

    • http://empereurprotege.blogspot.fr/ Krieghund

      c’était un peu le cas, mais principalement en armure. Le contact était assez recherché quand deux personnes en armures complètes s’affrontaient.

      Par contre, sans armure, l’idée était pas vraiment le contact proche. Et un combat dure rarement plus de 3-4 secondes sans que l’un ne prennent un mauvais coup.

      Mais il faut surtout se rendre compte que toutes ces arts martiaux historiques européens n’ont rien à envier aux arts de combats orientaux, bien au contraire. Ils sont moins esthétiques mais très efficaces, et c’est ce qui compte. N’oublions pas la grosse différence entre les deux : les arts martiaux occidentaux ont été développés et décrites durant des périodes de guerres et de combats continuels en Europe ; les techniques de combat orientales ont été développées et décrites dans les périodes de paix… Moi je sais pas pour vous, mais je préfère une bonne épée batarde à un katana !

      • Berty

        Au fait Krieghund, je fais comment pour te contacter?

  • Jean

    Ventrebleu ! Hollywood nous enfume depuis toujours :-)